流光記憶──川本三郎、陳雨航、傅月庵,關於書、電影與記憶的午後閒話

對談整理、攝影:新經典文化

2018 年 6 月 5 日,新書《然後,明天繼續下去》問世不久的日本知名書評、影評家川本三郎先生趁來臺旅行之便,與臺灣兩位「資深讀者」陳雨航與傅月庵先生,在老房子改建的浮光書店初見歡。

曾任麥田出版發行人的陳雨航先生,近年專事寫作,《小鎮生活指南》、《小村日和》為讀者喜愛;曾任茉莉書店的傅月庵先生經營掃葉工房,精緻出版雷驤《人間自若》、周夢蝶《夢蝶草》等作品,更投入古本書行列。三位都是廣博之人,這個午後,因而有了一場關於書、電影、回憶,並伴有黑咖啡香氣的閒話。

書是舊的動人

傅月庵(以下簡稱傅):我是從 1996 年 3 月號的《東京人》開始知道川本先生的。我很喜歡舊書,這一期的主題正是「舊書」。

川本三郎(以下簡稱川本):啊,當時一起對談的瀨戶川先生已經過世了,很遺憾,才五十幾歲。你經營二手店嗎?

傅:茉莉書店,之前的事,現在算是顧問吧。

川本:臺北有很多二手書店嗎?

傅:還不少,這幾年又多起來了。很多新書店加入,也就是獨立書店。

川本:日本現在的二手書店有三種,一種是以前就存在的古書店,一種是以漫畫為主的二手店,第三種則是 Book Off。近年有二手書店潮,寫二手書店題材的人增加了,二手書店老闆寫書的也不少,連帶想開二手書店的年輕人也變多了。

傅:臺灣跟大陸也是這樣。網路讓大家對二手的東西比較不排斥了。臺灣的獨立書店比較不一樣的地方是,不少會同時賣新舊書。

川本:兼賣新書的二手書店日本倒是不太有。陳先生是出版人,對嗎?

陳雨航(以下簡稱陳):80 年代左右,我是報社娛樂版記者,公司每個月都會買《Roadshow》跟《電影旬報》這兩本雜誌,所以我對川本先生最早的印象是電影評論家。第一次看到你的文章是在《電影旬報》,當時還有四方田犬彥等人。

川本:我是文字工作者,自由業,所以得做比較廣泛的事。

日本知名書評、影評家川本三郎。

浪人 vs.仙人

傅:但你很厲害,有些不太知名的作家,例如尾崎放哉、種田山頭火,你都寫過他們的評論。我很喜歡這兩人的徘句,但臺灣很少有人介紹這兩位作家。

川本:在日本,評論、研究這兩位作家也是很後來的事。山頭火差不多是 70 年代才被大眾認識,放哉則是更後來的事。現在當然是眾所皆知了。說到徘句作家,還有一位:井月。傅先生知道嗎?

傅:井月,我就不知道了。

川本:他是江戶末期的人,浪跡天涯的遊民,最後成了乞丐。

傅:山頭火與放哉這兩位也是遊民俳人。這樣說來,從電影到徘人文壇,相關雜誌都讀得到川本先生的名字,太厲害了。

川本:日本文化有個小傾向,就是喜歡浪跡天涯、無家可歸的文學家。女性讀者可能不怎麼喜歡,但男性讀者幾乎都憧憬這樣的事:拋下家庭、踏上旅遊、到處流浪……像雲遊僧人良寬就是。但良寬其實有故鄉可以回去,而西行、芭蕉就真的是四處為家了。

傅:俳人都有這樣的傳統嗎?

川本:是啊。

傅:也都很窮。

川本:臺灣有這樣的作家嗎?

傅:沒有吧,臺灣太小了,流浪的話一個月就走完了。而且華人沒有流浪的傳統,也沒聽說中國有。

川本:中國不是有「仙人」的文化嗎?

陳:仙人跟窮人比起來,仙人過得可好了,有「格差」。

傅:這跟日本人的「禪」或許有關,尤其是江戶時期,涉及「行腳」、「雲水」的觀念。

陳:中國是左遷、被貶官之後才離開。

傅:中國詩人確實多半是貶官之後成名,算是「被流浪」。日本應該也有因為貶官而流浪的,但似乎沒變成詩人的,菅原道真寫過幾首和歌,但他是「學問之神」。

作家陳雨航(左),資深出版人傅月庵(右)。

我站在第一線的後面

川本:研究明治時期近代文學,就會知道這些作家都是幕末「戊辰戰爭」戰敗的一方。比如夏目漱石的父親是德川幕府的人,幸田露伴、永井荷風等人也是,可以說明治時期的作家大都處於戰敗的一方。日本現代作家就沒有這種遭遇了。

傅:不過還是有偏左翼或偏保守的吧?

川本:日本作家似乎不太主張政治立場,比起大江健三郎當時,現今做那樣政治性發言的作家少了。大多數作家抱持左翼立場,但常做政治性發言的反而是右翼,右翼作家人數很少,搞不好不到 10 人。

傅:臺灣人好像不太知道這些事,我也是很後來才知道松本清是這麼左派的作家。

川本:戰後文學原則上就是左翼。

傅:只有三島是右翼。

川本:三島的確是罕見的例子,說他是右翼,但又是很獨特的右翼。我覺得應該算美學上的右翼,而不是政治傾向。1960 年代發生的學運,三島與左翼學生──也就是全共鬥陣營──的意見九成是相同的,只有「對天皇效忠」的概念不一樣。左翼學生不會為天皇死,但三島可以。

陳:川本先生可說是站過第一線的人。

川本:第一線,呵,我算是站在後面喔!

傅:我們都看過電影《革命青春》,也讀過原著《我愛過的那個時代》。但我想說,書比電影好看。

川本:謝謝,我也這麼覺得。電影的時間有限,所以大部分著重在那個事件。書裡對那事件的描述只有三分之一,其他是那時代的事物,電影的確省略了這部分。如果只看電影,我想應該會有人不太懂,可能會以為主角是笨蛋也說不定。但很謝謝你們喜歡。

把 google 裝在腦子裡

傅:不過,我最喜歡的還是《遇見老東京》。

川本:為什麼喜歡內容這麼冷僻的書呢?出版社說想出這本書時,我嚇了一跳。書裡寫的可是連日本人都不知道的城市故事,多數地點也消失了。年輕讀者沒有體驗過也不知道這些,所以我很想知道為什麼。

陳:我跟傅月庵都是念歷史的,讀起來沒問題。

傅:因為作者要有很深的功力才寫得出這本書啊。川本先生連電影對白、小說畫面都記得一清二楚。

川本:你們讀到一個重點,這就是寫作上的「提味」。寫隨筆不能只寫自己想到或感覺到的事物,找到前人的讚譽並引用在文章裡,這點很重要。我要謝謝你們領會了這個細節。如果我只寫出現在來到這裡、看到的事物,那就少了歷史的連結。引用 30 年前某部電影的畫面,或哪位作家的小說對此地的描寫,將現在與過去串接起來,才是隨筆的重點。

傅:現代人要寫這樣的文章相對容易,可以 google。我佩服的是,你寫這些內容的時候根本沒有網路,太強了!

陳:以前我有個才能:要查找英文老電影當時的片名翻成什麼時,譯者或編輯來問我,我大都說得出來。現在有了 google,我的才能就沒有用了,呵。

川本:沒錯,那可是好不容易記下來的事情啊!

陳:川本先生也會這樣吧,一說到 Gone with The Wind,就馬上回答日文版叫《風と共に去りぬ》。

川本:對、對。

傅:我這次去神保町,感覺書價下降,也沒那麼多人逛書店跟買書了。是不是連最愛讀書的日本人,也都開始滑手機了?

川本:搭電車就可以看到,大家都在看手機。

傅:所以我以前在神保町買不起的書,現在買得起了。

川本:書變得不好賣之後,我倒是注意到一件有趣的事。打從我開始寫書,四十年前出的書首刷頂多三千本吧,現在出的還是三千本,哈。暢銷作家的銷量變少了,我的反而沒掉。

由新經典文化出版的川本三郎系列作品。

P.168 的祕密

陳:我喜歡《然後,明天繼續下去》裡的觀念:旅行的日常化。你的旅行毫不奢華。書裡提到漫畫家柘植義春,他很有趣,我沒讀過他的漫畫,但讀過遊記《貧困旅行記》。他年輕時是個窮漫畫家,到處去旅行,去的地方不見得多厲害,都是很鄉下的地方,但很有意思。我好幾次演講都提到喜歡這樣的旅行,就像學生時代,到友人家去住。

然後,明天繼續下去》裡還提到前田通子。她是我小時候知道的一位日本豔星,來臺灣拍過電影,有點類似臺灣的陸小芬。我讀到川本先生訪問她時很羨慕。她來臺灣拍電影時,報紙登得超大,包括有一天她抱怨月事來了,還得為了戲跳到海裡去(她飾演海女)的事,我記得很清楚。

川本:她來臺灣造成很大的轟動嗎?

陳:很轟動。我小時候住在花蓮鄉下,報紙每天都報導。

傅:你是不是寫在《小鎮生活指南》裡?

陳:對,但我把姓氏改了。我把「前田」改成「淺田」,中文的發音接近。

川本:原來影響你那麼深啊!當時大家都知道前田通子嗎?

陳:跟我同年紀的人可能會追她的新聞吧。我當時國中生嘛,正值青春期,對這樣的事比較敏銳。包括臺灣第一位人體模特兒林絲緞,她的攝影展我們也會去看。

川本:昭和 30 年代,前田通子以「日本第一位脫星」站上日本演藝圈,風靡一時。後來跟電影公司有糾紛,在日本演不了電影。到臺灣拍戲後再回日本,還是拍不成電影,最後就息影了。

陳:好像是得罪了社長,後來臺灣有機會,找她來拍的樣子。我在《然後,明天繼續下去》168 頁,讀到前田通子來川本先生的簽書會時,忍不住:「哇~~」

川本:她現在身體仍然硬朗。去年新潮社幫我在書店舉辦《男人真命苦之旅》講座,前田通子出現在台下時,我嚇了一跳。八十多歲,穿著和服,好漂亮啊!現場讀者紛紛好奇地問她是誰,我一說前田通子來到現場,大家都很驚喜,有人馬上在書店買了幾本跟她有關的書,請她簽名。我的讀者大多年長,六十多歲的人應該都知道她。但沒想到她曾在臺灣這麼有名,是難得有日本演員來臺灣拍片的關係嗎?

陳:那個時代日本明星來臺灣拍電影真的很特別,又是性感女星。當時雖然戒嚴,但《聯合報》跟《徵信新聞報》(即《中國時報》前身)的社會版比較大膽,會報這樣的新聞。

川本:如果你們還能從網路上找到當時的報導,記得傳給我看。

陳:我記得維基百科上沒有,但要找例如前田通子抱怨,月事來了還要下水之類的新聞應該還找得到。不過仔細想想,她來台拍片時間很短,進度一定被壓縮,才會這麼辛苦。

川本:前田通子來臺灣前,大家就知道她嗎,還是來拍片後大家才認識她?

陳:原本不太知道,來了才知道。因為那時候來臺灣拍電影的日本人很少,數得出來的就幾個,比如石原裕次郎來拍《金門灣風雲》,也叫《料羅灣風雲》。

川本:前田通子小姐後來一直演不成電影,所以在日本是淒苦的形象,沒想到在臺灣這麼紅過。

陳:可以補充臺灣有個鄉下少年深受影響,還在五十年後把她寫進書裡,而且也同樣被印在 168 頁。

川本:這太巧了!我真想讀你這本書,一定要讀。前田通子一定會很高興的。我 1990 年時想訪問前田通子,但她行蹤不明,我們花了一年時間才找到她,那時她在蕎麥麵店端盤子。

陳:真的那麼淒涼啊?

川本:我回去日本後,可以把我訪問前田通子的內容傳給你們。

傅:當時除了新聞,電影有看嗎?

陳:我那時還是少年,沒錢看電影,所以沒有看過。

川本:我當時也還是小孩,不能看她全裸的電影,所以也只能看海報。

那段日本電影消失的日子

陳:說到電影海報,我對《悲歡歲月》的海報──

川本:《悲歡歲月》不是前田通子的作品,是高峰秀子。

陳:對,我是要說,有些電影我沒看過,但會留意電影海報。《悲歡歲月》的海報是在公車站牌看到的,我記得背景有座燈塔。

川本:沒錯,這部片裡的夫妻守候著日本從南到北的燈塔。

陳:但我看過高峰秀子另一部片,男主角好像是小林桂……

川本:小林桂樹。

陳:對,那部片中文叫《卿須憐我我憐卿》,日文叫什麼呢?

川本:《名もなく貧しく美しく》。

陳:還有一部片我有印象,叫《裸の大将》,中文翻成《傻瓜流浪記》。

川本:這可是真人真事改編,講日本一個腦筋不太好,但才華洋溢的畫家山下清的流浪記。

陳:你書中提到 60 年代的電影,我在 70 年代才開始接觸,因為我住在鄉下,也因為年紀。80 年代錄影帶盛行後,我也會回過頭去找老電影來看。

傅:這中間很長一段時間沒有日本電影,因為新聞局。

陳:還有配額。日本電影大概到 80 年代才有錄影帶可以看。先前因為發生了周鴻慶事件,將日本電影的配額砍到一年 4 部,所以沒什麼片可看。

川本:請多告訴我一點周鴻慶事件的始末。

陳:周鴻慶是中國的一位工程師,到日本出差時想向臺灣投誠,但日本將他遣返了,細節我不太記得。[1]不過因為這個事件,台日關係惡化,日本電影就進不來了。

川本:何時發生的事?限制了多久?

陳:1967 年的事,一直到 1987 年解嚴吧!

傅:中間好像有放寬一、兩部。

陳:後來這限制雖然取消了,但日本電影的氣勢也重挫。

傅:而且大家都看好萊塢電影,已經變成潮流了。

對談的三位都是廣博之人,這個午後,因而有了一場關於書、電影、回憶,並伴有黑咖啡香氣的閒話。

川本流快問快答

川本:剛才聊的那幾部日本電影,都在臺灣上映過嗎?

陳:有,也是 60 年代,在周鴻慶事件之前,東千代之介、中村錦之助等人的電影我還有印象。

傅:我記得我最後看的片子就是那隻恐龍《酷斯拉》。

陳:還有一部《富士的夜襲》男主角由一對兄弟飾演,叫曾我五郎和曾我十郎。另一部我沒看,我們翻成《日本人》,男主角在片中叫「梶」……

川本:《人間の条件》。

陳:對,五味川純平。川本先生的記性真好,我才講男主角的名字,你就講出電影名了。

川本:因為這部片真的很有名。

傅:這部片的原著還有中譯本。

川本:《人間の条件》當時在臺灣也有上映嗎?很長的一部片,三個小時。書的話是三冊。

陳:當時的電影片名叫《日本人》,我沒看過,但讀了小說。還有一部是《請問芳名》。

傅:那部很有名,中文版還有翻拍。

川本:很有名的故事。日本拍了很多種版本。講沒有手機的年代裡一對男女錯過彼此的故事。現在應該不會發生這樣的事了。

傅:那是《魂斷藍橋》(Waterloo Bridge)裡的哏。

川本:沒錯。

陳:我記得川本先生喜歡亞瑟・潘(Arthur Penn)的電影。書裡面提了兩次還三次。《我倆沒有明天》(Bonnie and Clyde)、《午夜牛郎》(Midnight Cowboy)。有一部好像沒提到《小巨人》(Little Big Man),還有一部我很喜歡,導演是 “Sam” Peckinpah。

川本:”Sam” Peckinpah!!!

陳:Yes!

川本:臺灣有上映嗎?

陳:有啊!叫《日落黃沙》,英文原名叫「The Wild Bunch」,史詩級的電影。

傅:山姆・畢京柏的那部嗎?

陳:對,山姆・畢京柏。我後來在電影院又看了一次。

傅:我看過,吳宇森的範本。

陳:對,吳宇森的暴力美學是模仿他的。

川本:果然我們是同世代人,看的電影都一樣呢!

陳:有一件有趣的事,我在一部義大利式西部片(Spaghetti Western)《今日看我》(Today is me, tomorrow you)的最後一幕,看到墓碑上刻了「”Sam” Peckinpah」的名字,言下之意是:我比你厲害,我把你埋葬了!你看過這部片嗎?

川本:(努力思考中)。

陳:我們這種年紀講電影很寂寞。

川本:對,講起懷舊老電影時,懂的人不多。

陳:我做了很多年電影版主編,以前的記憶跟電影對我很有幫助。

那我考你一題

川本:新經典也出了不少跟電影有關的書,像山田洋次,還有小津安二郎的書。

傅:我覺得那本《男人真命苦之旅》應該要出,臺灣應該很多人對那題材有興趣。

陳:剛才說的一系列電影,都是趁著電影節或影展來臺灣播映的。雖然政令有限制,但影展可以例外,比如說《砂之器》,還有《望鄉》。

川本:《男人真命苦》也因為周鴻慶事件而沒在臺灣上映嗎?

陳:有限制啊。我記得是在金馬影展播映的,當時有好幾部日本電影。

川本:《男人真命苦》裡的笑點,臺灣觀眾覺得有趣嗎,看得懂嗎?

傅:一般都能懂,是有趣的。

陳:我認識一位早稻田畢業的張昌彥先生,研究日本電影裡的「家族」。聽說論文寫兩個人,一個是小津,另一個是山田洋次。他是我第一位聽說把小津跟山田洋次的電影看完的人。

川本:現年幾歲呢?

陳:跟川本先生差不多年紀。之前在電影系教書,現在大概退休了。我去聽了他的演講,最近有三島由紀夫影展,播映三島原著改編的電影,記得有《金閣寺》、《假面的告白》,還有幾部是歐美導演拍的。

川本:臺灣人讀三島的作品嗎?

傅:讀啊,不少出版社出了三島的書。

陳:我前一陣子讀了《鏡子之家》譯者就是在日本研究三島的陳系美。

傅:能夠想得到的作品幾乎都出了。

川本:三島文字比較華麗,翻譯起來應該很挑戰。他的作品裡我不太喜歡《潮騷》,因為故事裡的壞人姓川本,而且還把貓殺了。

陳:《午後曳航》我記得有改編成好萊塢版?

川本:應該是英國。

陳:演員好像是 Kris Kristofferson……

傅:現在是猜謎節目嗎?

陳:Kris Kristofferson,克里斯・克里斯多福森。

川本:竟然是 Kris Kristofferson 演的?演 “Sam” Peckinpah 的西部片《比利小子》的那位 Kris Kristofferson!

陳:《日落黃沙》也是講美國西部有名的殺手,似乎是第二有名的殺手……叫 Bishop!

川本:哈,你知道的好多!而且記住的竟然不是演員名字而是角色名字。

陳:因為我的新小說裡原本有個角色叫「Pike Bishop」,但我去查了一下,發現太有名了,我就不好用了。我以前還寫過一篇小說,裡面用了一個小標題叫:「畢京柏來了」。

川本:那我考你一題:Pike Bishop 是 William Holden 演的,那 Robert Ryan 演的角色叫什麼?

陳:咦!(笑)

川本:叫 Deke Thornton。

陳:我太尊敬你了!

川本:《日落黃沙》不是只在展現暴力的電影,儘管槍射來射去,其實很有詩意。

陳:我很喜歡它的故事。

川本:故事發生在 20 世紀的現在,西部時代要結束了,沒落的牛仔或亡命之徒該何去何從,如何生存下去?同伴前的友情也很感人。片頭的演員表採定格方式,我覺得很厲害。

陳:最後槍殺的畫面也以慢動作處理。

川本:村上春樹很喜歡這部片喔,大江健三郎的小說也提到這部片呢。

三位對談者的合影。

[1]周鴻慶為中國油壓機械考察團團員,1963 年 10 月到東京出差時,原想向中華民國大使館尋求政治庇護,沒想到大使館遷址,便轉向蘇聯大使館要求庇護。蘇聯將周鴻慶交還日本,臺灣則要求日本政府尊重當事人意願,但日本最後將周鴻慶遣返回中國。因為這起「周鴻慶事件」,臺灣宣布暫停臺日貿易。

川本三郎最新作品《然後,明天繼續下去》:

無論遭逢什麼,唯有自己踏實地過好每一天,才能應付世界的不完美。

一個人,學著為自己生活創造秩序,讀永井荷風、看寅次郎、在下町散步、聽巴哈音樂會、搭鐵道旅行、學做家事……安靜地生活,明白自己一人靜靜地過一天有多困難,才會懂得那有多幸福。生活的每一刻,都是繼續下去的生生朝氣。

我們在《我愛過的那個時代》讀到川本三郎真摰的過去,翻開《遇見老東京》跟著他的腳步重新認識一座城市,同感於《少了你的餐桌》裡的溫柔時光……他數年來如一日看似平淡的每一日,因為堅持而盈滿生命的滋味
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